馬軍，中國知名環(huán)保活動家，剛被授予2017年荷蘭克勞斯親王最高榮譽獎章。這個由荷蘭王室設置、表彰文化社會領域杰出個人的獎章，在國際上享有盛名。由于“創(chuàng)新地使用新媒體來促進污染信息公開、動員公眾參與、最終賦權于民”，馬軍今年從全球143位提名者中脫穎而出。一位評委提到，他的行動方式并“不是對抗式的、而是對話式的”：與政府、企業(yè)、民眾對話，把可以利用的資源都動員到治理污染這一件事上來。

馬軍是環(huán)保領域的“老兵”。上世紀90年代的媒體從業(yè)經(jīng)歷讓他開始關注中國的污染問題，2006年他創(chuàng)立了公眾環(huán)境研究中心(IPE)，致力于推動環(huán)境信息公開和污染防治。2014年，他設計推出污染監(jiān)測APP“蔚藍地圖”，讓公眾可以隨時隨地舉報污染，并與監(jiān)管部門聯(lián)通，目前已有近500萬下載量。因在環(huán)保領域的貢獻，他曾多次獲得國內(nèi)外表彰:“綠色中國年度人物”、“斯科爾社會企業(yè)家獎”、有亞洲諾貝爾獎之稱的“麥格塞塞獎”……2006 年，馬軍還與時任國務院總理溫家寶一起入選了當年《時代周刊》“全球最具影響力的100人”。

頒獎典禮第二天(12月7日)，界面新聞在阿姆斯特丹對馬軍進行了專訪。馬軍表示，中國式治污的突破點是公眾參與，這就要求顛覆性的信息公開。環(huán)保組織需要靈活運用公眾、市場等不同杠桿來撬動治污事業(yè)。全球化鏈條下的治污亦需要形成“中國視角”，要批判性地看待西方的可持續(xù)指數(shù)，要重視對中國環(huán)境影響最大的供應鏈排污。

馬軍(前排左四)與荷蘭皇室(前排左三：荷蘭王后;前排右四：荷蘭國王;前排右三：荷蘭前女王。來源：克勞斯親王基金會)

以下是訪談實錄，有部分刪節(jié)。

公眾參與是中國污染治理的關鍵

界面新聞：作為一位長期在中國從事環(huán)保倡議工作的專業(yè)人士，在國際上獲得文化藝術類獎項的肯定，對您來說意味著什么?

馬軍：一開始確實有點意外，因為以前的獲獎者多數(shù)都是藝術家，而我并不是傳統(tǒng)意義上的文化藝術從業(yè)者。由于設計了“蔚藍地圖”的手機APP，這次以“新媒體設計師”的名義獲獎，既是對我們之前其他工作的肯定，也是一種啟發(fā)。以前我們更多專注在研究、分析、倡議，但開始做這個APP之后，你就需要把它當成一個產(chǎn)品去經(jīng)營，跟用戶群互動。比如，我們花了很多精力去完善產(chǎn)品的可視化。于是在不知不覺之間，可能也跨界到了另一個方向上。我們現(xiàn)在建立了一個龐大的數(shù)據(jù)庫，一個可以和公眾有效溝通的平臺，下一個階段應該要用更多地運用藝術家們的方法和形式，去跟公眾對話、去影響公眾，因為文化藝術的力量是巨大的。

界面新聞：您之前提到過，污染治理在中國的關鍵突破點是公眾的參與，為什么?

馬軍：其實在全球來說公眾參與都是很重要的。西方也走過這個“從污染到治理”的階段，當時公眾參與起到了必不可少的作用。在美國有一個說法：80%的環(huán)境問題是在法院里解決的。首先是通過公眾推動立法，之后執(zhí)法;如果執(zhí)法受到阻力，環(huán)保組織、甚至是公民都可以告到法院。在美國，法律手段能以一種比較平穩(wěn)的狀態(tài)解決多數(shù)污染問題。在中國，目前的司法體系還不能起到同樣的作用，我們就更需要依靠社會各界的共同參與。而且不能只是淺嘗輒止的參與，而需要全民的、深度的參與，只有這樣才可能找到替代性的解決方案。

界面新聞：這種中國式的、替代性的解決方案，包括哪些可能性呢?

馬軍：一是通過市場的力量撬動。比如，長江中游有一個湖，很臟的河水流進去，檢測發(fā)現(xiàn)湖底重金屬超標。旁邊有一個工廠，排出大量工業(yè)廢水，其特征性污染物讓我們可以建立工廠排污跟湖底污染之間的關聯(lián)。但當我們拿著搜集到的污染數(shù)據(jù)去跟工廠交流，它還是可以置之不理，可以掛掉電話，大多數(shù)情況下我們拿它沒辦法。從2007年我們開始提倡一種叫做“綠色選擇”的工作方式：當我去找它沒有用的時候，我就去找它的買家企業(yè)。它本身可能不在意我們的交涉、甚至也不在意被罰款，因為罰款常常是很少的。它真正在意的是訂單，如果一旦訂單出現(xiàn)了問題，它就會有動力去解決。這是個市場化的邏輯。

從那時起開始把我們掌握的數(shù)據(jù)推給大型企業(yè)。2010年接觸IT業(yè)、2012年進入紡織業(yè)，一撥又一撥，最終很多品牌接受了一個理念：如果不去管理供應鏈上的這些污染，它們所有的環(huán)境承諾都是一句空話。因為許多品牌已經(jīng)沒有自己的工廠，所有的生產(chǎn)都依靠外包進行。逐步地，它們開始把供應商的名單和我們的污染企業(yè)名單進行比對，識別出有問題，就會去推動解決。比如那家造成長江中游湖底污染的工廠，是多家知名IT品牌的供應商，最終這家工廠在蘋果的推動之下，對湖底進行了有效清理。當品牌選擇要綠色采購的時候，力量很大。

此外，還可以通過公眾參與監(jiān)督的方式。很多產(chǎn)業(yè)污染都出現(xiàn)在能源和原材料生產(chǎn)過程，它們在供應鏈上游，不容易觸及到。比如山東有家鋼鐵廠，排放超標達到十倍。我們作為環(huán)保組織去交涉，他說作為上市公司，這個事對我們不太重要。但是后來他的在線數(shù)據(jù)超標問題實時呈現(xiàn)在了我們的“蔚藍地圖”上，當?shù)氐木用裨谑謾C上一次次分享這些超標記錄，而且艾特當?shù)氐沫h(huán)保部門，形成一種“微舉報”。最終當?shù)丨h(huán)保部門回應公眾訴求，要求這家企業(yè)整改。作為環(huán)保組織，直接的推動往往力量太小，我們推不動，就去找一個撬動的杠桿。

全球化鏈條下治污需要形成“中國視角”

界面新聞：您對跨國公司這些年來在中國環(huán)境治理過程中的角色怎么看?

馬軍：當我還在環(huán)境咨詢公司工作的時候，很多國際品牌就是我的客戶。我成為最早一批咨詢專家，去幫助它們設計關于供應鏈的社會責任管理體系，然后再做實地試驗和審核。在這個過程中，我其實較早地認識到了一點：即使是跨國公司，也并不是天然地就會在意環(huán)境保護。

在整個貿(mào)易全球化的過程中，發(fā)達國家逐漸地把生產(chǎn)過程外包到了發(fā)展中國家，現(xiàn)階段最主要是在中國。一些現(xiàn)存的管理漏洞，可以讓它們降低成本，這實際上是很負面的。比如，它采購的時候就只買最便宜的，不問其他，就會進一步鼓勵這些企業(yè)去降低成本、降低環(huán)境效益的標準，以贏得它的訂單。這些大型品牌本身也成了問題的一部分。而如果品牌在意這個事情，結果會很不一樣。它甚至比政府的監(jiān)管都還要有效率。

界面新聞：對跨國公司的監(jiān)督主要是通過怎樣的途徑來進行呢?

馬軍：大概在20年前，國際上開始了第一波對于這些跨國公司社會責任的關注。主要還是源自西方的一些勞工和人權組織，然后引起媒體和全社會的關注。而到了中國，這種關注要跨過太平洋傳遞過來，能起到一些作用、但畢竟還是有限的。

最終我們還是需要在中國形成我們自己視角的一種關注，才有可能解決這些問題。在全球化的過程中間其實形成了一個“斷裂”。我如果生活在一個工廠邊上，它生產(chǎn)的這些產(chǎn)品，如果表現(xiàn)得不好，我也可以去對它直接形成壓力。但是這些東西一層一層的傳遞之后，跨過了大洋，對方根本無從了解，這個復雜的供應鏈上到底出現(xiàn)了怎樣的問題?我們現(xiàn)在要做的就是通過信息公開的方式，把這個斷裂的鏈條重新連接起來。

界面新聞：您提到的形成環(huán)境保護的“中國視角”，具體是指什么?

馬軍：在全球化的鏈條中，西方國家處在一個“消費者”的位置上，自然會更多關注與最終產(chǎn)品相關的東西。比如這些產(chǎn)品中間是否含有一些有害的物質(zhì)，是否會造成一些健康和安全問題?產(chǎn)品報廢的過程中間會不會造成一些影響?而中國作為一個生產(chǎn)的基地，與我們更相關的其實是生產(chǎn)過程中的污染排放問題。但西方對這部分的關注是很有限的。

國際上也有一些指數(shù)來評價企業(yè)的環(huán)境表現(xiàn)，但這些指數(shù)通常都非常西方中心化。比如，供應鏈相關部分所占的比重常常都不超過5%，而真正占權重大的主要還是在總部，哪怕你把辦公室換成了LED的燈，或是公司高管減少公務艙出行，你都可以得到很多承認。但供應鏈上的環(huán)境污染，很多都是像中國一樣的發(fā)展中國家在承擔。所以我們說需要有中國視角，去看經(jīng)濟全球化對中國到底產(chǎn)生了怎樣的影響?哪個環(huán)節(jié)是影響最大的?這絕不僅僅是為中國。我們對全球環(huán)境的最大貢獻，首先是控制住在中國所發(fā)生的污染和生態(tài)壞境破壞。

界面新聞：怎樣才能讓這些跨國企業(yè)更多地去關注發(fā)生在中國供應鏈上的一些污染問題?您是怎么推進這個過程的?

馬軍：首先是大家都有一個共識，那就是要守法。無論如何，供應商需要遵守環(huán)境相關的法規(guī)，這是一個很重要的基礎。其次，要掌握最堅硬的事實。我們有一個比較堅實的數(shù)據(jù)基礎，不然的話大家眾說紛紜，很多事情莫衷一是。另外，我們在操作的過程中間也必須注意程序正當性。所以我們形成了“綠色選擇聯(lián)盟”，我們?nèi)ニ鸭瘮?shù)據(jù)、進行倡議也都需要正當?shù)牧鞒?，這也有對我們機構自身的一種制衡。這也是國際上通行的做法。

以前是“誰污染誰就占便宜、誰就得到市場”，那會導致劣幣驅逐良幣。我們要重構這個標準，讓好的企業(yè)能在市場上勝出。我們需要能提供一套流程，不是說出現(xiàn)問題就卡住了。

界面新聞：跟跨國企業(yè)相比，中國的本土企業(yè)在對待環(huán)境問題上有什么不同嗎?

馬軍：除了少數(shù)大型的本土企業(yè)以外，多數(shù)企業(yè)其實都還是比較滯后的。除了缺少意識、能力、管理體系這些客觀的內(nèi)部條件，最主要的還是外部關注和制約的欠缺。本土企業(yè)所面臨的利益相關方、來自外部的壓力，跟國際企業(yè)是不一樣的。國際品牌需要一直把自己置于公眾關注、甚至是質(zhì)疑的目光之下，本土企業(yè)則很少這樣。所以說，如果外部的條件發(fā)生變化，也會更有利于本土企業(yè)去行動。

當然現(xiàn)在也有一些好的改變。比如一批房地產(chǎn)企業(yè)，在過去兩年里不斷去推動房地產(chǎn)的綠色供應鏈，最終決定使用我們的數(shù)據(jù)去管理它們的鋼鐵水泥供應商。這是很難得的。它們愿意去觸及這些高度復雜的問題，這個動力機制更多的其實不是源自于外部的壓力，而是源自于內(nèi)心的一種綠色的情懷。這帶來了很多希望，但也存在著問題：那些客觀條件的限制，并不會因為情懷而去改變，還是需要踏踏實實地去補足。

中國的治污經(jīng)驗具有世界性意義

界面新聞：特朗普政府上臺后，美國在氣候議題上有比較大的一個轉向。國際上很多聲音就會期待中國未來需要承擔更多的角色。您對此怎么看?

馬軍：中國應該講是在比較意外的情況下，突然被置于“氣候變化領導者”這樣的一個角色里。但是中國的環(huán)保有自身強大的邏輯。即使只是出于我們自身的利益，也必須要去行動。從這點來講，中國可能相對容易地去下定決心，繼續(xù)遵循我們所做的這些承諾。如果沒有本地的這些污染問題作為支撐，恐怕形勢要復雜很多。民眾的支持、政府的決策都會更難一些。

界面新聞：被放置到這樣一個位置上，您覺得這是對中國環(huán)保事業(yè)的一個機遇嗎?

馬軍：機遇挑戰(zhàn)都是有的。挑戰(zhàn)來看，當全世界都要去做這件事的時候，這種強大的共識會影響很多企業(yè)。比如說中國的企業(yè)家會認為這就是一個不可動搖、不可逆轉的趨勢。但是現(xiàn)在美國退出了，情況就變了，很多人會疑惑說這到底還是不是一個趨勢?未來會不會有變數(shù)?如果未來有變數(shù)，長期規(guī)劃怎么做?

這就需要全球都要去再次確認這個共識。這樣的承諾不一定要是國家間的，比如美國的很多州、很多城市也還在做這樣的承諾，也會有助于讓大家建立信心。對于中國來講，還需要找到更加高效的、協(xié)同的方式去做這件事。要確保環(huán)保不對社會經(jīng)濟發(fā)展造成負面影響，不讓經(jīng)濟發(fā)展付出高昂代價。所以我們強調(diào)用市場化的方式來參與，比如像綠色供應鏈、綠色金融這些方式來動員市場。用環(huán)保去促進社會經(jīng)濟的發(fā)展，而不是去影響經(jīng)濟。

信息公開在這中間非常關鍵。今年兩會期間我們也通過代表委員去提交了關于碳排放數(shù)據(jù)信息公開的一個提案議案。信息沒有公開就沒有辦法建立一個真正有效的碳交易市場。現(xiàn)在市場馬上就要推出了，碳信息還沒披露，這是個很大的問題。

我們也希望在周邊國家，甚至在全球去推動信息公開?，F(xiàn)在經(jīng)濟是全球化的，包括很多供應鏈也在從中國向周邊轉移。這個過程中要確保最終不會形成新的、非公平的競爭，不會因為降低環(huán)境標準而造成對新的地區(qū)的污染。

界面新聞：您和您的團隊現(xiàn)在做的事情，它可能有一些什么樣的世界性意義?

馬軍：對于一些跟中國情況比較相似的、或是即將變得很類似的國家，中國經(jīng)驗會很有借鑒意義。比如印度大使就很感興趣我們做的這個App，他也提到，現(xiàn)在新德里的污染很嚴重，在印度是不是也可以去做類似的App。

甚至一些西方的國家也表示出興趣。我們并不是最早去做信息公開的，像美國從80年末的時候就開始第一波大規(guī)模的、強制性的信息公開，那之后就產(chǎn)生很好的推動作用。但是，一方面，他們當時還不具備今天這種技術條件。在它有需求的時候，技術還沒有成熟到可以進行實時監(jiān)測，在線檢測。另一方面，像我剛才提到的，它們有其他的干預方式，不需要完全依賴于這么深度的信息公開、這么大規(guī)模的公民參與。

在中國，深度參與就必須要有全面的、幾乎是顛覆式的信息公開。有利的是，今天的中國跨越式地進入到了一個新的信息時代里，一波又一波IT技術興起、電子化基礎設施建起，這提供了一個前所未有的機會，極大地降低了信息公開的難度和成本。所以無形之中，我們就變得領先了。

但其實，每一個地區(qū)又都有它特殊的一些方面，直接的借鑒往往不是最容易的。比如說在越南、印度，它們雖然可能想借鑒，但沒有中國政府這么強大的監(jiān)測能力。中國政府做了大量監(jiān)測后，形成了大量的政府數(shù)據(jù)，這可以為社會各界所用。我們在思考，它們是否可能直接進入到2.0的階段，形成一套體系，能夠推動企業(yè)自己去檢測、去公開，并且能控制質(zhì)量，從而為多方參與構建信息平臺。

來源:界面新聞  作者:王磬 

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