主播丨徐濤，聲動(dòng)活潑創(chuàng)始人
嘉賓丨陳立雯，零廢棄村落發(fā)起人，12年環(huán)保公益人，致力于推進(jìn)垃圾分類為基礎(chǔ)的零廢棄治理

犄角旮旯里亂堆著垃圾，河流江水里也有垃圾。這種景象在中國(guó)農(nóng)村很多地方都能看見。

很多人會(huì)覺得，也許只有中國(guó)城市更好實(shí)踐了垃圾分類和處理后，中國(guó)農(nóng)村才能開始垃圾分類與處理的實(shí)踐。而本期節(jié)目的嘉賓卻不這么認(rèn)為。

她叫陳立雯，在加拿大和美國(guó)南加州大學(xué)讀書后，回到了中國(guó)的農(nóng)村，做垃圾處理。她遇到了一些挑戰(zhàn)，卻也看到了農(nóng)村實(shí)踐垃圾分類與處理更有優(yōu)勢(shì)的地方。如今她在江西上饒市廣豐區(qū)東陽(yáng)鄉(xiāng)繼續(xù)推行著她的垃圾分類試點(diǎn)，并期望這種實(shí)踐能擴(kuò)展到全國(guó)。

從最開始的不被村民理解（有的村大爺甚至要幫她找工作），到如今東陽(yáng)鄉(xiāng) 12 個(gè)行政村全部推行垃圾分類，她為什么如此執(zhí)著、又是如何進(jìn)行推廣的，中間經(jīng)歷了哪些挑戰(zhàn)？希望她的講述會(huì)讓你對(duì)垃圾的認(rèn)識(shí)有一些改變。

另外，陳立雯是「勁草同行」項(xiàng)目的成員。在這個(gè)故事里，你們看到了一位為了鄉(xiāng)村垃圾管理，構(gòu)建美麗鄉(xiāng)村而扎根鄉(xiāng)村的海歸。而「勁草同行」看到的是，熱愛自然的人在一起怎么能走得更遠(yuǎn)、更久，最后真的讓中國(guó)鄉(xiāng)村像日本街道一樣干凈；看到的是，愛長(zhǎng)臂猿、愛華北豹、熱衷自然教育、關(guān)系垃圾圍城問題、關(guān)心空氣和水的清潔……的人們?cè)趺慈缧切侵鸹貞?yīng)環(huán)境問題，帶來(lái)切實(shí)改變。希望更多人來(lái)支持勁草同行，通過勁草同行放大每一個(gè)行動(dòng)者的力量。

聲東擊西：你最初是如何對(duì)垃圾處理產(chǎn)生興趣的？

陳立雯：其實(shí)跟我小時(shí)候的經(jīng)歷有關(guān)。小時(shí)候我在河北鄉(xiāng)村長(zhǎng)大，生長(zhǎng)環(huán)境自然條件非常好，春夏秋冬直接都能接觸土地和荒野，不知不覺在我心里留下了烙印。

畢業(yè)后我在公益機(jī)構(gòu)北京地球村工作，當(dāng)時(shí)去北京一個(gè)垃圾填埋場(chǎng)，感受特別強(qiáng)烈，一下子在眼前沖撞的是幾十米高的垃圾山。而且我們可能同一個(gè)填埋場(chǎng)一年要去好幾次，第一次去的時(shí)候看著說還沒有那么高，或者這一塊還是空著的，三個(gè)月后再去，它那個(gè)高度蹭就上去了。每家每戶都在丟垃圾，每個(gè)家庭丟出來(lái)的一點(diǎn)最后集中到那個(gè)地方，就成了平地起來(lái)的高山，還有酸腐的臭味。

● 北京某垃圾填埋場(chǎng)｜圖片來(lái)源于網(wǎng)絡(luò)

這些垃圾山是每個(gè)家庭每個(gè)人每天都在產(chǎn)生的垃圾，被環(huán)衛(wèi)運(yùn)走了以后的情況。還有一群人在默默做工作的是收廢品的人，或者我們叫收破爛的人，他們把這些從垃圾箱里面撿來(lái)的，可以回收再利用的物品分得清清楚楚，塑料甚至可以分上幾十大類，然后再運(yùn)到下游工廠里做生產(chǎn)的再生原料。

我一直覺得垃圾問題不只是物體，它是與人的關(guān)系，做環(huán)衛(wèi)系統(tǒng)的人、做廢品回收的人。其實(shí)它是消費(fèi)主義帶來(lái)的。

還有一個(gè)非常重要的原因，2009 年到 2015 年，我在全國(guó)各地做了很多獨(dú)立調(diào)查，接觸了非常多住在垃圾填埋場(chǎng)和焚燒場(chǎng)周邊的人。

在北京北六環(huán)小湯山附近，垃圾場(chǎng)幾百米范圍內(nèi)就有人。我們?nèi)プ稣{(diào)研的時(shí)候，他們說 20 多年了，夏天再熱不敢開窗戶，因?yàn)槌簟?/span>

● 北京小湯山附近垃圾場(chǎng)｜圖片來(lái)源：新浪財(cái)經(jīng)

我 2010 年去調(diào)研第一個(gè)關(guān)于受垃圾焚燒影響的家庭在江蘇南通的海岸線，孩子腦癱，因?yàn)樗龐寢寫言袝r(shí)住在垃圾焚燒廠 200 米的地方，當(dāng)時(shí)焚燒廠的廢氣排放非常糟糕，孩子出生以后沒過多久就確診中毒腦癱。

● 垃圾焚燒｜圖片來(lái)源于網(wǎng)絡(luò)

聲東擊西：當(dāng)時(shí)你們的公益組織只是去做調(diào)研，還是會(huì)做一些類似解決問題的事？

陳立雯：在 2009 年到 2015 年 8 月份，當(dāng)時(shí)大量精力是希望通過調(diào)研、媒體，申請(qǐng)信息公開，和企業(yè)和政府當(dāng)?shù)卣畬?duì)話，嘗試去推動(dòng)垃圾填埋場(chǎng)或者焚燒廠相對(duì)安全的排放。

但我覺得這不是解決垃圾問題的根本。哪怕填埋場(chǎng)防控再好，也有滲漏的那一天，而所有填垃圾的地方都會(huì)成為一塊毒地。垃圾焚燒只不過是把固體垃圾轉(zhuǎn)化成了空氣污染和部分固體廢物污染。

● 圖片來(lái)源于網(wǎng)絡(luò)

當(dāng)時(shí)大家想到的是在垃圾產(chǎn)生以后，垃圾分類上去實(shí)踐一下。

聲東擊西：所以 2015 年到 2017 年去國(guó)外讀書，是想要借鑒國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，還是更加自由探索的一個(gè)過程？

陳立雯：其實(shí)我內(nèi)心一直夢(mèng)想讀環(huán)境研究專業(yè)，想去系統(tǒng)學(xué)習(xí)環(huán)境研究里面的知識(shí)體系構(gòu)建。在美國(guó)讀書時(shí)，我念念不忘在國(guó)內(nèi)的工作，正好中國(guó)扶貧基金會(huì)有一個(gè)項(xiàng)目在村里做扶貧和旅游開發(fā)，遭遇了很嚴(yán)重的垃圾問題，我就去幫忙了。

● 陳立雯在美國(guó)南加州大學(xué)研究中國(guó)垃圾分類和回收的歷史｜圖片來(lái)源于微信公眾號(hào)@北洋之家

這里一個(gè)大前提是，中國(guó)農(nóng)村地區(qū)大部分之前是沒有垃圾的。農(nóng)耕文明中種植養(yǎng)殖結(jié)合，土地里面種植出來(lái)的東西人吃，剩余的去喂牲畜，然后牲畜糞便可以堆肥，是一個(gè)生態(tài)循環(huán)的系統(tǒng)。但到了八九十年代，大家自給自足的生活打破了，農(nóng)村的食物也是外來(lái)購(gòu)買的。只要外來(lái)購(gòu)買就有包裝，有包裝就有垃圾。2000 年以后，隨著塑料在農(nóng)村越來(lái)越多，傳統(tǒng)方式無(wú)法解決塑料問題。

農(nóng)村人有兩種辦法：第一，燒；第二，把垃圾堆到坑洼里，比如池塘。這些地方其實(shí)都是小時(shí)候特別歡樂的地方，夏天游泳，冬天滑冰，但到了 2000 年以后變成了垃圾坑。

● 圖片來(lái)源于網(wǎng)絡(luò)

大家在這樣一個(gè)消費(fèi)時(shí)代，先刺激內(nèi)需，所有政策和治理是滯后的，直到垃圾充斥眼球，大家才開始管控農(nóng)村地區(qū)的垃圾。但是農(nóng)村地區(qū)地域特別廣，跟城市不同。 

農(nóng)村有土地，非常適合做垃圾分類，尤其是干濕分類以后的就地資源化。垃圾其實(shí)分為兩大類，一類是從土地生長(zhǎng)出來(lái)的，另一部分是所有工業(yè)生產(chǎn)的化工產(chǎn)品，所以在農(nóng)村地區(qū)，把是垃圾分出來(lái)，再通過堆肥或其他方式回填比較容易。然后想辦法把化工的東西運(yùn)出去。

我的另一個(gè)判斷是，垃圾分類最終要做人的工作，要打通每個(gè)家庭。在城市我們做了那么多年，會(huì)覺得城市是一個(gè)陌生社會(huì)，但中國(guó)的鄉(xiāng)村是一個(gè)熟人社會(huì)。所以如果我們?cè)谵r(nóng)村做垃圾分類可能會(huì)比城市做得更好。 

● 陳立雯教村民如何垃圾分類｜圖片來(lái)源：微信公眾號(hào)@北洋之家

聲東擊西：你是怎么開始啟動(dòng)農(nóng)村垃圾處理的？

陳立雯：當(dāng)時(shí)在第一個(gè)村，我們眾籌了一筆錢，第一件事是買垃圾桶，買垃圾分類收集車，找堆肥的地方。所有東西落實(shí)了，我們才去推老百姓。

當(dāng)時(shí)我們住到村里面以后，時(shí)間一長(zhǎng)，老百姓對(duì)你特別好，慢慢就熟了，知道你來(lái)做垃圾分類，其實(shí)他們不知道垃圾分類怎么回事，但是準(zhǔn)備過程中就會(huì)跟他們聊天。

● 陳立雯教村民如何垃圾分類｜圖片來(lái)源：搜狐新聞

首先，他們不排斥一個(gè)外人跑來(lái)做垃圾分類，反而覺得奇怪。他會(huì)問，你哪畢業(yè)的？是不是找不著工作了？有一個(gè)大爺每次見到我們都問，我可以給你找個(gè)工作。

我當(dāng)時(shí)覺得很有意思，但也無(wú)法解釋清楚，只能說好，等我回頭我給你發(fā)兩個(gè)桶。

后來(lái)有一件事讓我特別感動(dòng)。我們?cè)谧隼诸悊?dòng)儀式的時(shí)候，把桌子抬出來(lái)，然后村里所有老百姓都來(lái)了，幫忙把垃圾分類的說明帖子貼到桶上。我當(dāng)時(shí)就強(qiáng)烈地感知到了熟人社會(huì)。

我們第一次垃圾分類收運(yùn)的時(shí)候，挨家挨戶敲門喊喇叭。一開始他們把兩個(gè)垃圾桶拿出來(lái)都是混合的，我們就用夾子給他夾，告訴他這兩桶怎么分類，很多老百姓基本三次以后就學(xué)會(huì)了。

還有一件事讓我印象極其深刻，有一個(gè)婦女出來(lái)倒垃圾，但是垃圾是混的。我們就跟她講，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)她實(shí)際上是聾啞人，先生也有一些殘疾。我們?cè)谖⑿湃豪镎f起這件事，特別巧，她女兒在群里面，說我爸爸認(rèn)字，你可以去給他寫。特別感動(dòng)的是，我們給他寫，給他貼上畫以后，第二天他就分得清清楚楚。

● CCTV 13 「陳立雯：進(jìn)村“分”垃圾」中對(duì)村民垃圾進(jìn)行分類片段

聲東擊西：但如何讓他們堅(jiān)持下去？

陳立雯：一開始也是沒經(jīng)驗(yàn)。我們挨家挨戶做了很多工作，等我們走了以后過了幾個(gè)月回來(lái)，有一些家庭就不分了，村委也沒有管理，我們意識(shí)到這個(gè)工作應(yīng)該交給村委或者村里人。 

我們做完第二個(gè)村，到 2018 年，我就意識(shí)到在中國(guó)村一級(jí)無(wú)法完全完成垃圾分類的治理，村委沒有形成制約，可做可不做。 

后來(lái)我們?nèi)チ私魇∩橡埵袕V豐區(qū)東陽(yáng)鄉(xiāng)。2018 年的 9 月 10 號(hào)，上饒市所有農(nóng)業(yè)農(nóng)村部部長(zhǎng)和管理環(huán)衛(wèi)部門都到保定黨校學(xué)習(xí)，聽了我們的分享，然后就有三個(gè)農(nóng)業(yè)農(nóng)村部部長(zhǎng)跟我們聯(lián)系。

東陽(yáng)鄉(xiāng)當(dāng)時(shí)的黨委書記王慶海給我打了一個(gè)電話，問我垃圾分類會(huì)不會(huì)很花錢。我說，一個(gè)村不會(huì)超過 10 萬(wàn)，他說，還可以接受。

后來(lái) 2018 年 12 月初我就去東陽(yáng)鄉(xiāng)了，去了以后才發(fā)現(xiàn)王書記已經(jīng)帶人考察過浙江好幾個(gè)地方，很想做垃圾分類，而且他自己也是學(xué)環(huán)保出身的。

有了鄉(xiāng)政府的支持，垃圾分類桶、分類收集車很快就布置好了。

第一次讓我覺得很暖心的是，我們當(dāng)時(shí)要把所有原來(lái)街上的大桶撤掉，換成每家每戶可以分類的兩個(gè)小桶。鄉(xiāng)里人說，大桶不能撤，撤了以后萬(wàn)一大家亂丟垃圾怎么辦？

● CCTV 13 「陳立雯：進(jìn)村“分”垃圾」片段

王書記就說，既然陳老師有經(jīng)驗(yàn)，我們要相信她。其實(shí)王書記哪怕沒有經(jīng)驗(yàn)，也高度信任我。當(dāng)時(shí)我們撤桶第二天的時(shí)候，有一群人就圍在街上討論這個(gè)事情，有一個(gè)原來(lái)當(dāng)過村委的人很生氣說，你趕緊把大桶弄回來(lái)，這樣我們?cè)趺磥G垃圾？

我說，不是給你發(fā)了兩個(gè)小桶嗎？

他說，這個(gè)怎么能放得下？

他當(dāng)時(shí)其實(shí)不知道小垃圾桶意味著什么，因?yàn)樗麤]用過，不知道你怎么收。

我們后來(lái)又在村里轉(zhuǎn)，看情況做調(diào)研。到另外一條街上，有一個(gè)女性提出一個(gè)問題，說狗會(huì)出來(lái)刨垃圾桶的，比方說小孩用的尿不濕可能里面有糞，狗就會(huì)刨。

我當(dāng)時(shí)覺得這個(gè)村的村民好有勇氣，沒有覺得很麻煩，反倒是個(gè)好事。對(duì)于一個(gè)新生的公共事務(wù)治理，村民愿意參與，即使他的參與不一定是有效的，或者他不太了解，我們就耐心地說給他聽，他就慢慢會(huì)接受。

大家慢慢適應(yīng)了小桶，大部分人會(huì)說這樣挺好的，因?yàn)楦蓛袅?。在農(nóng)村地區(qū)原來(lái)十來(lái)米才有一個(gè)大桶，去丟垃圾的時(shí)候就得走出門很遠(yuǎn)，可能嫌麻煩就隨便扔。但是如果門口就有一組桶，其實(shí)丟垃圾很容易，只不過是需要分類丟。 

東陽(yáng)鄉(xiāng)現(xiàn)在有一個(gè)很大的變化，當(dāng)村民把可腐爛垃圾丟到綠桶的時(shí)候，很多人覺得我原來(lái)就是做肥料的，都分出來(lái)了，就自己拿回地里面種菜了。后來(lái)強(qiáng)烈反對(duì)的那些村委到后期自己理解了垃圾分類，有了自己的辦法去跟老百姓做工作。

有一個(gè)村委就說，你分不好，以后我就天天來(lái)你們家吃飯，但是他是開玩笑的。在這樣一個(gè)熟人社會(huì)里面，村委挨家挨戶做動(dòng)員，老百姓很快就跟上了。村委他會(huì)覺得跟群眾關(guān)系改善了。 

● 陳立雯與垃圾分類試點(diǎn)村村民的合影

聲東擊西：最開始村干部會(huì)有抗拒嗎？

陳立雯：有。很多村委直接跟王書記說，我不做可以嗎？王書記就說，全鄉(xiāng)都得做，你不做也得做，直接自上而下管住了。但是后來(lái)他們自己做完以后，才發(fā)現(xiàn)沒有想象的難。而且后來(lái)我們慢慢訓(xùn)練村委也能當(dāng)著其他想學(xué)習(xí)的人去講了，所以現(xiàn)在東陽(yáng)鄉(xiāng)就是全國(guó)農(nóng)村垃圾分類的一個(gè)試點(diǎn)。

另外一方面，我們也通過東陽(yáng)鄉(xiāng)做垃圾分類的鄉(xiāng)村教育基地。

聲東擊西：你們現(xiàn)在最大的挑戰(zhàn)是什么呢？

陳立雯：有一個(gè)非常大的挑戰(zhàn)是持續(xù)管理的問題。比方說如果王書記調(diào)走了，東陽(yáng)鄉(xiāng)能不能形成一個(gè)常態(tài)化的運(yùn)行管理機(jī)制。

當(dāng)時(shí)我們開始通過兩個(gè)渠道，一個(gè)是一開始就在鄉(xiāng)里建立考核監(jiān)管機(jī)制; 第二是嘗試從鄉(xiāng)鎮(zhèn)級(jí)推廣到縣市級(jí)，區(qū)域性規(guī)模越大，不可持續(xù)的風(fēng)險(xiǎn)就越低。但再上面一層的動(dòng)力就在于整個(gè)垃圾分類政策的實(shí)現(xiàn)，所以最終要?dú)w功于政策變化。比如北京的立法最終能不能實(shí)現(xiàn)垃圾分類，我覺得非常重要。

聲東擊西：你現(xiàn)在還會(huì)點(diǎn)外賣或者是快遞之類的嗎？

陳立雯：快遞會(huì)有，沒有辦法避免，但是我從來(lái)沒有點(diǎn)過外賣。

我高度認(rèn)同環(huán)保和它未來(lái)的方向，它關(guān)系到我們?nèi)祟惖纳婷\(yùn)問題。這不是簡(jiǎn)單掛在口頭上的，是要身體力行的，我會(huì)想盡一切辦法去避免一次性的用品，包括外賣等等。

我相信個(gè)人力量，但同時(shí)我又覺得社會(huì)治理約束非常重要，它們是相輔相成的。

聲東擊西：陳老師能推薦一兩本書嗎？

陳立雯：有一本書對(duì)我影響很深，「寂靜的春天」，它是觸發(fā)整個(gè)美國(guó)環(huán)境運(yùn)動(dòng)的重要節(jié)點(diǎn)。

● 「寂靜的春天」

我建議大家看一下紀(jì)錄片「塑料海洋」。塑料給我們帶來(lái)生活便捷，但造成了很多嚴(yán)重的健康問題和環(huán)境污染問題。我們現(xiàn)在的很多慢性病其實(shí)跟塑料使用有關(guān)。

● 「塑料海洋」紀(jì)錄片

聲東擊西：在節(jié)目的最后，我們想號(hào)召大家，以后盡量少點(diǎn)外賣，少用塑料袋，少買瓶裝飲料，在家做好垃圾分類。